这是自今年2月谈判停滞以来，三方时隔9个月首次重启面对面磋商。欧洲仍被挡在谈判桌外。
会后，美方谈判代表贾里德·库什纳（Jared Kushner）已于12日赴莫斯科会见普京。
11月11日，国际关系学者、芝加哥大学教授约翰·米尔斯海默在与挪威东南大学国际关系学教授格伦·迪森的对话节目中，对这次会谈的评价是「只有换俘、没有突破」。
米尔斯海默的核心判断是：当前乌克兰战争没有外交解，只能在战场上分出胜负；俄罗斯将赢得一场「惨胜」，乌克兰则沦为功能失调的残存国家。
他认为，根源在于双方诉求毫无交集。领土问题，以及西方坚持的对乌克兰有意义的安全保障，恰是俄罗斯的绝对红线。
米尔斯海默再次强调，灾难源头要追溯至2008年北约承诺吸纳乌克兰的决定。他还复盘了2022年伊斯坦布尔谈判本可止战、却被英美叫停的内情。
对于战后，他认为欧洲将面对三重困境：对俄关系望不到尽头的毒化，美国收缩后欧洲内部浮出水面的离心力，以及人口萎缩的长期顽疾。
对话最后，他留下的结语是「开战容易终战难」，以及对「国家学习论」的悲观。
阿布扎比会谈与「被排除在外」的欧洲
迪森：今天是11月11日，我们再次邀请到约翰·米尔斯海默教授。就在我们说话的当下，阿布扎比正在举行一场三边会谈。过去一直是美国头号「跟班」的欧洲人在其中没有任何角色，他们对此相当恼火。
不久之后，三大国之间还将举行一场会晤，同样没有欧洲人的位置，欧洲对此忧心忡忡。他们暗示，大国正在将势力范围制度化，安全事务在欧洲人头顶上被安排妥当。
国际力量分配已经从单极走向多极，出现新的制度、新的结构来组织国际体系似乎顺理成章。但这些结构会是什么样子？我们不会回到冷战，但美欧可以向世界发号施令的单极时刻显然已经终结。您如何解读这些安排，又认为这一切将走向何方？
米尔斯海默：先说乌克兰问题，以及欧洲人被排除在刚刚结束的阿布扎比三边会谈之外这件事。这绝不是说欧洲人在乌克兰战争中无足轻重，他们分量极重。
这场博弈里有4个玩家：俄罗斯、乌克兰、美国和欧洲。这一点短期内不会改变。
围绕阿布扎比会谈发生的事情是：俄罗斯人对欧洲人怀有极深的敌意，坚持不让欧洲人坐上谈判桌。这不是因为欧洲人不重要，而是因为俄罗斯人鄙视欧洲人，根本不想让他们到场。
至于中美俄之间可能举行的会晤，很多人认为三方将聚在一起了结乌克兰战争，这种想法是白日做梦。这场战争将在战场上解决，乌克兰人和欧洲人对此都有发言权。
关键在于，乌克兰人和欧洲人仍然是玩家，而且欧洲人是终结这场战争的一大障碍。
迪森：我也听到了同样的说法，俄方对欧洲人的蔑视和愤怒可以说已经到了沸点。他们把欧洲人看作一门心思破坏任何谈判的一方，我理解他们为什么不想让欧洲人到场。
但这恰恰是俄罗斯人的难题之一。如果他们承认这场冲突的根源是破裂的欧洲安全架构，解决方案就必然是修复这个架构，到了某个节点终究得和欧洲人谈。您认为，美国人会代表欧洲人的利益吗？
「这里没有谈判，只有战场」
米尔斯海默：你的整个思路就错了。这里没有谈判可言，也没有外交解决方案。这场战争将在战场上见分晓。
刚刚在阿布扎比举行的这场为期2天的会议，纯粹是浪费时间。我读到的新闻报道说它一无所获，这毫不意外，双方顶多会进行一次规模有限的战俘交换，仅此而已。
他们没有就安全保障达成协议，也没有就建立某种欧洲安全架构达成协议。他们达不成协议，因为这根本不可能。
乌克兰人和欧洲人一方的要求，与俄罗斯人一方的要求水火不容，根本没有讨价还价的余地。
如果外交手段真能了结这场战争，就必须朝着2022年3、4月间在伊斯坦布尔设想过的那种协议推进，也就是一个中立的乌克兰。这正是安全保障问题的关键所在。
中立的乌克兰意味着：第一，乌克兰不加入北约；第二，西方，主要是美国，不向乌克兰提供安全保障。然而，美国、欧洲人和乌克兰人坚持要求乌克兰获得有意义的安全保障，这对俄罗斯人断然不可接受。这个局圆不了。
这场战争将在战场上解决，最终会得到某种意义上的「谈判结果」，在某个时刻达成停战协定，或者形成冲突冻结。但如果不是一方认输、或者双方都推动停战，谈判不会有任何出路。分歧不可调和。
迪森：如果真要在战场上分出胜负，还能拖多久？库什纳评论过，即便是外交解决方案，达成一项协议可能也要花上1年甚至2年。
就算战场上分出胜负，俄罗斯人和美国人之间，或许还有欧洲人，总要就如何管理战后安排达成协议，哪怕这个安排由俄罗斯人主导，以防冲突外溢到摩尔多瓦、格鲁吉亚、白俄罗斯，或者加里宁格勒、北极之类的地方。
「惨胜」，而非1945年式的胜利
米尔斯海默：完全正确。俄罗斯人不会赢得1945年对德国人那样的决定性胜利，不会以兵临柏林、第三帝国彻底覆灭而告终。
俄罗斯人将赢得一场「惨胜」，这场战争将催生出一个功能失调的乌克兰残存国家。
一旦战争在战场上事实性尘埃落定，仍然需要谈判来敲定停战协定或冻结冲突。朝鲜战争正是这样结束的。但朝鲜战争的战斗停止之后，并没有出现一份有意义的和平协议，这里也会如此。
在可预见的未来，欧洲将笼罩在有毒的关系之中：一边是俄罗斯人，另一边是乌克兰人、欧洲人，可能还有美国人。各种冲突的可能性都会存在，这里不会有幸福的结局。
将北约扩张到乌克兰的决定，以及随之而来的2014年危机和2022年战争，是一场灾难性的错误。这场战争现在已经进入第5个年头。我们绝不应该这么做，而我们将在此后数十年里承受其后果。
俄罗斯与西方之间将是一种有毒的关系。我希望自己在这一点上是错的，但我看不到任何推动局势向好的因素。
我对英德两国观察得相当仔细，他们对俄罗斯的敌意有增无减。我的判断是，当俄罗斯人最终赢得这场惨胜时，德国人和英国人会比以往任何时候都更加愤怒。
俄罗斯国内对英国人和德国人，总体而言对欧洲人的敌意，也已经高到爆表。
我9月初去了俄罗斯，和形形色色的人谈过，包括拉夫罗夫。那边没有任何一个人对欧洲人有半点好感。他们把欧洲人视为死敌，而且理应如此。
很多人把这场战争说成乌克兰对俄罗斯。不，这是乌克兰、欧洲和美国对俄罗斯。中情局深度卷入了这场战争。
看到美国人在阿布扎比自封为「调停人」，我只想笑。美国不是调停人，美国是这场冲突的当事方。
特朗普也许自以为是调停人，但他该给约翰·拉特克利夫打个电话，让拉特克利夫汇报中情局在这场战争中都干了些什么。他很快就会意识到，美国是这场冲突的重度参与者。
这是俄罗斯为一方、美欧乌为另一方的战争。如果没有来自欧洲和美国的全部支持，乌克兰绝不可能撑到今天。
迪森：我们一些领导人的讲话有一种内在矛盾。他们一边说「我们不是这场战争的参与者」，一边又说战略是「必须让俄罗斯人看到他们将承受巨大损失，除非他们照我们说的做」。他们既想展示能给俄罗斯带来多大痛苦，又想声称自己不是参战方，这难以自圆其说。
对欧洲安全架构谈判，我也不认为应该抱多大乐观。到目前为止，欧洲人甚至不愿意和俄罗斯谈，俄罗斯人对欧洲人满腔蔑视。
欧盟外交政策负责人卡娅·卡拉斯说，他们很快需要讨论欧洲安全架构，但在她那里，现有架构围绕北约和欧盟组织，不需要任何改变。问题是，他们不愿把这件事与欧洲眼下正在进行的这场大战联系起来。
如果我们不谈判出一个新架构，这场惨胜落幕时会发生什么？现有制度会如何瓦解？欧盟和北约不可能在俄罗斯获胜之后还以现在的形态存在，那本质上就是北约的失败。
乌克兰正在发生什么
米尔斯海默：俄罗斯人基本上是在摧毁乌克兰。乌克兰正在发生的事情实在令人震惊。
泽连斯基的第一任新闻官、第一任正式发言人尤利娅·门德尔（Yulia Mendel）写过一篇文章，引起了巨大关注。文章说，乌克兰基本上是在推行国家自杀，或者说在推行一项等同于国家自杀的政策。我认为她说得对。
乌克兰的人口形势触目惊心。前几天伦敦《泰晤士报》一篇文章指出，乌克兰目前的死亡人数是出生人数的4倍。
要保持人口规模稳定，每名妇女平均需要生育2.1个孩子，而乌克兰妇女平均只生0.7个。按该文说法，这是全世界最低的生育率。
离开这个国家的人数众多，尤其是带着年幼孩子的妇女，留在国内的是一个相当老龄化的群体。乌克兰还失去了生活在被俄罗斯征服领土上的人口。
人口灾难之外，俄罗斯人正在摧毁乌克兰经济。泽连斯基说，俄罗斯人正试图把这个国家切成两半。
俄罗斯人切断了乌克兰高度依赖的所有黑海港口，对乌克兰经济造成毁灭性打击。他们在全国范围内摧毁能源网络，连带影响供水等方方面面。他们还在摧毁交通网络、补给中心。
俄罗斯人不会收手。乌克兰人、美国人和欧洲人一直在逼迫俄罗斯人收手、达成某些局部停火，俄罗斯人斩钉截铁地说：绝不。
俄罗斯人只会加码：生产更多导弹、更多炸弹，持续猛轰，把乌克兰作为一个正常运转的社会彻底打垮。这也会影响前线战况。
从乌克兰和欧洲的角度来看，我看不出继续这场战争还有什么意义。但很多人不同意，他们认为重要的是咬牙坚持，继续支持乌克兰人，终有一刻能够扭转战局。
这些人口数字不是我编造的，《泰晤士报》的报道有据可查，门德尔的文章也谈到许多同样的问题，数字都是公开的。那么这些人心里有什么剧本能扭转这一切？《泰晤士报》错在哪里？门德尔哪些事实搞错了？
我们怎么能幻想一个生机勃勃、繁荣昌盛的乌克兰走出这场战争？又怎么能以俄罗斯人和欧洲人能够共处的局面走出这场战争？
没有人回答得了。他们只说空话：我们必须赢，我们不能接受俄罗斯在乌克兰获胜。但请告诉我，你们打算怎么做到？
伊朗战争也是同一个问题。美国很多鹰派人士说，必须打进去痛击伊朗人，放开轰炸机去炸。可我们炸了40天就停了。他们说当时应该继续打下去，现在暂停够了、该打回去。
如果政府自己都说最多只能发动为期3天的轰炸行动，那么40天都赢不了这场战争，3天怎么赢？他们答不上来，只是断言：把伊朗人狠狠揍一顿，他们就会举手认输。
可你们已经狠狠揍了他们40天，他们没有认输。从2月28日以来，你们一直对他们施加巨大的经济压力，也没有任何证据表明他们要认输。因果机制是什么？我们从来没听到过回答。
回到乌克兰，同样的问题：幸福结局是什么？你们打算如何拯救乌克兰？
有人会说，他们根本无意拯救乌克兰，而是想把乌克兰当作攻城锤来削弱俄罗斯。那么这奏效了吗？比较今天的俄军和2022年2月24日的俄军，我认为今天的俄军更加强大。
俄罗斯经济在我看来也不像要崩盘。事实上，俄罗斯经济在这场战争中的抗压表现令我惊讶。
这个攻城锤如何砸出一个战败的俄罗斯？我们怎么让俄罗斯人坐到谈判桌前，接受一份反映乌克兰利益的城下之盟？照这场战争的走向，被迫第一个坐上谈判桌的将是乌克兰，它将被迫作出重大让步，以换取冻结冲突。
冻结冲突对乌克兰、对欧洲有什么好处？乌克兰陷入冻结冲突、与俄罗斯关系毒化，符合欧洲的利益吗？这场战争损害了欧洲各国经济，他们又打算怎么收拾？
现在又要重新武装。德国人要重新武装，要造各种导弹，要操心核威慑，还要操心美国在欧洲收缩军事存在。这一切都是好事吗？幸福结局到底在哪里？
这一切都要回到2008年4月那个承诺让乌克兰加入北约的决定。那是彻头彻尾的灾难性错误。
安格拉·默克尔当时反对的理由是，俄罗斯人会将此视为宣战。她完全正确，我们最终真的得到了一场战争。我们现在就身处这场战争之中，还想不出怎么脱身。
一旦打起这样的战争，其挥之不去的负面后果总是极其严重。在这件事上，你会看得淋漓尽致。
